De CAM-therapeut zal Nederland wakker schudden! Maar laat me slapen tot het zover is. Of: hoe Bram in de bladen staat.

De Nederlandse reguliere gezondheidszorg. At your service.

Vandaag is de nieuwe ‘Sax’ uit, het redactioneel onafhankelijk maandblad van Saxion Hogescholen. (klik hier voor hun website) Een mooi verzorgde glossy, die ik doorgaans graag mag doorbladeren. (de aanval op de kerstman in het decembernummer was goed te pruimen) Deze maand mocht ik echter ook een bijdrage leveren! In de rubriek Ja/Nee wordt nl. de nieuwe opleiding tot CAM therapeut onder het voetlicht gebracht. Op Ars GeriatriCare was er hier en hier reeds over te lezen.

Door Thijs Klaverstijn. Klik voor groter.

Ik ben hierover telefonisch geïnterviewd door de redactie van Sax en van een gesprek van zo’n 30 minuten hebben ze een kleine weergave in elkaar gezet. Op het moment van schrijven is er nog geen online PDF-versie beschikbaar, dus heb ik het even voor u overgetypt. [UPDATE: Klikop de afbeelding hiernaast, of hier voor een PDF versie van Sax magazine, kijk op pag. 5] Het Ja-woord wordt gegeven door de opleidingscoördinator van de nieuwe CAM opleiding, het Nee-woord door uw aller ondergetekende. Ik zal vast verklappen dat er veel linkjes voorbij zullen komen en ik het niet eens ga zijn met mijn ‘opponent’.

‘Past een CAM opleiding binnen een instelling als Saxion?’

JA: ‘Ik vind dat het past binnen een instelling als Saxion. In Duitsland is ‘Naturheilkunde’ bijvoorbeeld een verplicht onderdeel van alle reguliere artsenopleidingen. In Engeland en Amerika bestaan sinds lange tijd universitaire bachelor- en master-opleidingen op het gebied van naturopathy, herbalism, ayurveda, homeopathy en traditional Chinese medicine, waaronder acupunctuur. Bovendien roept de Wereldgezondheidsorganisatie op om traditionele geneeswijzen niet verloren te laten gaan, want als dat gebeurt, dan verdwijnt er een grote hoeveelheid aan kennis. En ook het gerenommeerde Cochrane Institute beschikt over een enorme database van wetenschappelijk onderzoek naar Complementary and Alternative Medicine. Is het misschien tijd dat Nederland wakker wordt?

NEE: ‘Ik vind niet dat deze opleiding bij Saxion thuis hoort. Natuurgeneeskunde gaat uit van een werkingsmechanisme dat niet klopt. Het is alsof je zuigerstangen omgekeerd in een motor zet en verwacht dat ie het dan gaat doen. In wetenschappelijke onderzoeken die ik lees, is nog nooit de werking van natuurgeneeskunde aangetoond. Toch zijn er mensen die er baat hebben bij bijvoorbeeld acupunctuur, maar volgens mij komt dat door een soort van placebo effect. Verder geloof ik niet dat een vierharige hbo-opleiding voldoende is om jezelf geneeskundige te mogen noemen. Een universitaire opleiding Medicijnen duurt minimaal zes jaar, en dan heb je het nog maar over de basis.

Alhoewel enkele nuances verloren zijn gegaan, ben ik redelijk tevreden over de weergave van mijn visie. Knap gedaan in zo’n kort stukje. Zou ik lering uit moeten trekken. Ook is het fraai om te zien dat het aloude ‘jamaar in de regulier gezondheidszorg is het ook geen feest’ niet ter berde komt. Helaas heeft men de link die ik had aangeboden (naar de vorige blogpost op Ars GeriatriCare)  niet opgenomen.

Inhoudelijk
Nu de inhoud: Nederland slaapt en we hebben een wekker nodig. De genoemde Cochrane Database is dat echter niet: zeggen dat er een enorme hoeveelheid aan onderzoek is, wil niet zeggen dat de resultaten positief zijn. Of het onderzoek deugdelijk. Misschien log ik op een andere database in, maar ik lees m.b.t bijv. acupunctuur zoals dit en dit, of dit en ook dit, dit en dit, of dit. Of probeer uit deze lijst eens wat te pakken te krijgen. Die Chinese wijsheden over acupunctuur blijken niet zoveel waard: het lijkt niet eens uit te maken of je wel of niet daadwerkelijk prikt, of op welke plek je prikt. Just an elaborate placebo. Hoe men dat i.c.m. informed consent gaat onderwijzen op de CAM-opleiding is een vraag die me bezig kan houden.

Wat homeopathie betreft heeft men o.a. (I shit you not) onderzoek gedaan naar het effect op dementie.  Nu wordt water wel vaker voor kwakzalverij bij ouderen gebruikt, maar dergelijk onderzoek lees ik niet met ‘spanning’… ADHD? Useless. Last van ‘chronic asthma’? Homeopathie gaat u niet helpen. Evenzo hoeft u dat niet te verwachten bij influenza. Over Ayurveda is niet meer dan een protocol te vinden in de Cochrane database, (hier toch iets om de honger te stillen)  het begrip ‘naturopathy’ komt helemaal niet voor in Cochrane en voor Traditional Chinese Medicine (TCM) is het bewijs al niet beter. Kijk ook hier, hier of hier. Dus inderdaad; veel onderzoek (i.t.t. wat nogal eens wordt beweerd), maar het is te slecht qua opzet en/of negatief qua outcomes.

Nu is het volgens mij meer dan eens het geval dat overtuigingen die soms eeuwen oud zijn de tand des tijds niet doorstaan. Of dat althans niet horen te doen. Welke kennis er dus verloren gaat vraag ik me af. Edzard Ernst, ’s wereld eerste hoogleraar alternatieve geneeswijzen staat in ieder geval niet bepaald te springen van euforie over al die kennis. Ter illustratie: Ernst publiceerde samen met Simon Singh een boek, waarover laatstgenoemde wordt aangeklaagd wegens laster door de chiropractorclub van Engeland. Gek veel lovende woorden zal het boek niet hebben bevat. Jammer genoeg voor Singh is het in Engelenad véél makkelijker en blijkbaar aantrekkelijker om iemand voor libel aan te klagen dan goede evidence te vergaren voor chiropractie.

Misschien moet ik de genoemde kennis zien als cultureel erfgoed. Zoals we hier kerstbomen, oliebollen en de grootste en oudste anti-kwakzalvers vereniging ter wereld hebben, heeft men in China de TCM. Of? Het is gepopulariseerd met pseudowetenschap door Mao himself. Hoe ‘traditioneel’ het dus is vraag ik me af, helemaal aangezien er wellicht niet eens zo druk in het oude China werd geprikt… En wat te denken van de diepe culturele wortels van Ayurveda in India? Je zou bijna zeggen dat het tijd wordt om weer lekker frequent te gaan aderlaten, de leer der humoren ter herintroduceren, of de ideeën over de homunculus te ontdoen van het stof. (u weet wel, dat minimensje dat zich in iedere zaadcel bevindt en de baarmoeder slechts nodig heeft als oventje om in gaar te bakken) Of is dat al te zwartgallig?

Ik ben het wel eens met het idee dat men in andere landen meer aandacht heeft besteed aan CAM dan in Nederland. Ik noemde reeds Edzard Ernst. En in de VS zijn ze opgezadeld met het NCCAM, dat zo’n 2,5 miljard dollar heeft gestoken in onderzoek naar CAM-therapieën. Zelfs de oprichter kon niet anders dan toegeven teleurgesteld te zijn. Van dat geld had men een boel leuke dingen voor kunnen doen, ware het niet dat de Amerikaanse consument een kleine 34 miljard dollar(!) spendeerde aan alternatieve behandelingen. Een heleboel geld voor heel weinig resultaat. Nederlandse alternatieve behandelaars moesten het onlangs stellen met 1/10.000e van het NCCAM budget: cadeautje van ZonMw. Dat leverde ook weinig nieuws op, al moet het gezegd worden dat 250.000 euro niet gek veel is in termen van onderzoek.

Al met al vind ik de stellingen van de opleidingscoördinator dus wat te mager om op voorhand aan te nemen als positieve argumenten voor een CAM (voltijd)opleiding waar 3.450 euro per jaar voor opgehoest moet worden. Wel is het positief te noemen dat enkele foutieve standaardclaims aangaande CAM niet de revue hebben gepasseerd. Maar de claim dat de gezondheidszorg op dit vlak slapende is, vind ik eerlijk gezegd nogal hautain.

Ik kan echter wél weer lekker slapen vanavond. ’t Zal het placebo effect van bloggen wel zijn…

P.S. Vergeet niet de uiterst interessante maar ook schrijnende uitzending van Zembla (‘Levensgevaarlijke genezers‘) te bekijken inc. het draadje van de überquackwhackers bij Cryptocheilus dat daarover gaat!

Getagged , , , , , , ,

21 thoughts on “De CAM-therapeut zal Nederland wakker schudden! Maar laat me slapen tot het zover is. Of: hoe Bram in de bladen staat.

  1. Prima stuk Bram. As usual.

    De redenering van de opleidingscoördinator heeft inderdaad nogal een hoog W.C.-eend gehalte:

    Omdat iedereen geld in een bodemloze put gooit moeten wij dat ook maar doen.

    Jeah, right!

  2. Ha die Crypto, dat verwoord je weer bondig. Op korte termijn zullen het voornamelijk studenten zijn die geld in die put gooien, al ken ik de precieze financiering van de opleiding niet.

    De eerste discussie met een docent hierover is trouwens ook een feit.

    Hoofdlijn: er werd geen onderzoek naar gedaan en de reguliere gezondheidszorg kan niet alles behandelen. Wat dat laatste aan plus heeft voor alternatief heb ik nog nooit gesnapt, maar de eerste bewering lijkt me niet echt ‘waar’. En met 34 miljard dollar aan cashflow in de VS alleen al moet er toch wat te fiksen zijn…

  3. wilmamazone zegt:

    Of: hoe Bram in de bladen staat.

    Ons Bram staat zelfs al in de Wikipedia, dat belooft wat! :-) :

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwakzalverij

    Literatuur/noten

    11. ↑ https://geriatricare.wordpress.com/2009/05/

  4. Haha, hoe cool!
    Bedankt voor de tip wilmamazone. Al zie ik dat ze de link niet helemaal correct hebben opgenomen en zie ik ook enkele tekortkomingen in de wiki.

  5. […] argumenten gebruiken om een kwakzalvers-opleiding op ‘HBO-niveau’ goed te praten. Of niet. Men kan het RIVM bij de verkeerde rechtbank aanklagen voor het niet bieden van informatie die ze […]

  6. […] in In de media, Persoonlijke noot | Tags: covermodel, Sax magazine Stel je voor: je geeft in een interview een kritische kijk op een CAM opleiding en stuurt op verzoek een foto in voor bij het stukje krititekst. Enkele dagen later gaat de […]

  7. vosnul zegt:

    Helaas heeft Saxionnext ook opleidingen die niet uitgaan van pure hocus-pocus en pseudo-wetenschappelijke onzin zoals Psychologie of Archeologie. Het feit dat de instelling toestaat dat op het zelfde niveau een diploma bijgeloof gehaald kan worden devalueert in ernstige mate de waarde van de andere diploma’s.

    Je zou denken dat een behoefte voor het uitdelen van placebo’s ook prima, zo niet beter, door de Psychologen kan worden gedaan.

  8. Hallo Vosnul,

    Bedankt voor je reactie! Precies het punt dat je noemt snij ik aan in mijn blogpost genaamd ‘Imagoverdunning’. Zie: https://geriatricare.wordpress.com/2010/01/12/imagoverdunning/

    Een idee om een brief aan het bestuur van Saxion Next te sturen?

  9. […] In de NHG standaard ‘allergische en niet-allergische rhinitis’ komt lichttherapie niet naar voren. En ook de ‘Richtlijn Respiratoire allergie‘ van de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Longziekten en Tuberculose (NVALT) laat weinig over lichttherapie aan het licht komen. Gezien de datering van het onderzoek door Neuman & Finkelstein (het is zo’n 13 jaar oud) is het mijns inziens niet zo dat er sprake is van een nieuwe revelatie op dit gebied. Of heeft medisch Nederland een kneiter van een hit laten liggen, of zelfs heeft liggen slapen? […]

  10. […] heeft verkregen. Ondergetekende komt terecht in het schoolblad en schrijft enkele boze stukjes. Enkele pogingen om per e-mail achter een curriculum te komen lopen op niets uit, wel wordt ontdekt […]

  11. […] Ik kan me héél goed voorstellen dat je er niet mee geaccosieerd wil worden. Net zoals je niet geassocieerd wil worden met kwakzalversopleiding op je hogeschool. […]

  12. Ricky zegt:

    Hoi hoi,

    heb het stukje van je gelezen en ik ben juist blij dat Nederland gaat deelnemen aan voltijd educatie voor alternatieve geneeskunde. Dit zal ervoor zorgen dat er meer kwaliteit in dit gebied zal ontstaan.
    Zelf ben ik een student op de universiteit geneeskunde in Beijing.
    Mijn Major is Traditionele Chinese Geneeskunde en uit jou stukje zie ik een gebrek aan kennis op dit vlak. Uiteraard ben je vrij om je mening te geven en deze gebieden van geneeskunde te bestempelen met pseudowetenschap en denken dat het voornamelijk placebo effecten zijn. Ik heb wat van je wetenschappelijke artikelen gelezen betreffende de onderzoeken naar Acupunctuur, jammer dat je ontgaan is dat in de 3 die ik geopend heb, begonnen met “All the studies were of poor methodological quality”verassend dat je er dan toch zoveel waarde aan hecht. In de hedendaagse case studies betreffende Chinese geneeskunde worden meerder fouten gemaakt, waardoor de betrouwbaarheid van Chinese geneeskunde niet kan worden getest. Voor een disease wordt een standaard formule gebruikt , zowel voor acupunctuur als voor kruiden. Terwijl de Chinezen gebruik maken en behandelen betreffende syndrome differentiation. Maar goed ik zal jullie hier verder niet mee lastig vallen. verder ben je een goede schrijver, maar het is handig je soms iets meer te verdiepen in zaken. Zoek de voors en tegens, daaruit vorm je een mening, en niet op voor grond alleen maar datwillen lezen wat gebasseerd is op jou vooroordeel.
    Keep up de writing!! Yours Ricky

    • B. Vooijs zegt:

      Ik ben het met Ricky eens. De houding van Bram Hengeveld getuigt van een enorme vooringenomenheid en gebrek aan kennis over – en verdieping in- onderzoeken in het CAM-veld. Het is niet voor niets dat wetenschappers zoals Nobelprijswinnaar Luc Montagnier ( ontdekker van het verband tusen het HIV-virus en de ziekte AIDS), met een onderzoeksteam naar China is gegaan om verder onderzoek te doen naar zijn ( positieve) bevindingen wat betreft homeopathische verdunningen. Juist die wetenschappers die buiten het orthodoxe veld om naar verklaringen zoeken die met gangbare methodes niet gevonden kunnen worden, worden door de conservatieve wetenschappelijke kerk in het Westen verketterd en afgebrand. Ik zeg doelbewust kerk; want de orthodoxe carthesiaanse wetenschap hanteert het principe : “het kan niet verklaard worden , dus het bestaat niet”. Het is daarmee een geloof, dat alle verschijnselen op gangbare wetenschappelijke methoden verklaard zouden kunnen worden. Hengeveld is ook aanhanger van deze conservatieve kerk, in een tijd dat steeds meer wetenschappelijk onderzoek ( Biofotonen onderzoek, Quantummechanica) aanwijzingen geeft over nieuwe principes die ten grondslag liggen aan materie ( en ziekte en gezondheid).
      Ik moest laatst lachen over de kritische column die Hengeveld had geschreven voor het tijdschrift nursing over ‘Starheid ‘( in denken en opvattingen ). Bram, als iemand star en kortzichtig is in zijn opvattingen, dan ben jij het wel ! Het lijkt wel de katholiek kerk ten tijde van Galileo…

      • Hallo B. Vooijs,

        gebrek aan kennis over – en verdieping in- onderzoeken in het CAM-veld

        Lege opmerking zonder specifieke informatie. Nutteloos. Ricky kwam ook al met dit argument en kwam niet erg ver.

        Ik zeg doelbewust kerk; want de orthodoxe carthesiaanse wetenschap hanteert het principe : “het kan niet verklaard worden , dus het bestaat niet”.

        Associaties in onderzoek naar bijv homeopathie of acupunctuur kunnen heel prima verklaard worden: onder meer door het placeboeffect. Gaat dus ook niet op.

        Hengeveld is ook aanhanger van deze conservatieve kerk, in een tijd dat steeds meer wetenschappelijk onderzoek ( Biofotonen onderzoek, Quantummechanica) aanwijzingen geeft over nieuwe principes die ten grondslag liggen aan materie ( en ziekte en gezondheid).

        Aha. Namedropping. Heel goed. Maar ook nogal leeg zonder specifieke informatie. Lucht.

        Bram, als iemand star en kortzichtig is in zijn opvattingen, dan ben jij het wel ! Het lijkt wel de katholiek kerk ten tijde van Galileo…

        Verwijzen naar de gelijkenis met Galileo! Hét kwakinstrument bij uitstek. Gelukkig had Galileo data en waren het metafysische overtuigingen die er aan gingen. Geen reeds op wetenschappelijk valide data gestoelde overtuigingen. Overigens is er natuurlijk wel de inquisitie, maar aangezien je inziet dat wetenschap niet zomaar iets is (je noemt bijv quantummechanical), snap je ook dat die inquisitie een belangrijk aspect is. Echter: Bohr en consorten hadden niet gek veel tijd nodig om aanvaard te worden, wel veel data. En dat voor een tak van sport die zo tegengesteld is aan het algemeen menselijke inzicht. (dit geldt ook voor de relativiteitstheorie) Data. Data. Data.

        Je ogen daarvoor sluiten: star en kortzichtig

  13. Hallo Ricky,

    met zo’n major kan ik het me voorstellen dat je blij bent met dergelijke initiatieven. Bij WC-eend zijn ze nu eenmaal erg dol op ….

    Gebrek aan kennis mag je echter aantonen. ‘Ik moet me beter verdiepen in zaken’? Beweren is bewijzen, ga je gang. Maar dergelijke ad hominem argumenten verzwakken je relaas alleen maar. Men schijnt in de alternatieve wereld niet te vatten dat je positief bewijs nodig hebt, zéker als het gaat om vaagdoenerij als meridianen e.d. Maar in dit geval belangrijker: het is schijnbaar ontgaan dat het noemen van de studies een reactie is op een bewering van de opleidingscoördinator:

    En ook het gerenommeerde Cochrane Institute beschikt over een enorme database van wetenschappelijk onderzoek naar Complementary and Alternative Medicine.

    Naast dat dit een begging the question-zwaktebod is, is er, zoals je opmerkt, geen sprake van goed bewijs. En dat past dan weer niet bepaald in het straatje waarin jij die studies nu in wilt duwen. Integendeel…

    Het verschil tussen ‘sham’ en ‘echte’ acupunctuur is gewoon niet aangetoond. Iets doen met naalden is leuk hoor, maar dat gezanik over meridianen etc. Bullshit. ‘a very elaborate placebo, dat zelfs sléchter heeft gepresteerd dan sham-prikkerij in een grote studie. (link) Maar goed, jij bent de major, dus ik neem aan dat je uitstekend op de hoogte bent van de wetenschappelijke stand van zaken.

    Zonder inhoud is je reactie echter geroep in de ruimte: welke 3 artikelen heb je van mij gelezen? En wat is daarin tekortschietend? Ik héb de voors en tegens uit gezocht, beticht me net van kort-door-de-bocht-tunnelvisie, dat is ongepast. Maar goed, schijnbaar lees ik volgens jou alleen wat ik wil lezen. Nu is confirmatie bias een menselijk probleem en is niets menselijks mij vreemd; enlighten me!

    INHOUD, Ricky, inhoud. Dit slaat werkelijk helemaal nergens op.

  14. Ricky Bochem zegt:

    Hoi Bram,

    Voordat ik op zaken inga zal ik eerst eens bewijzen inderdaad dat je te weinig verstand van zaken hebt.

    – Kun je mij vertellen wat jij tot nu toe van meridianen hebt begrepen? ( behalve dat je het bullshit vindt?)
    – Iets bullshit vinden, is niet echt een wetenschappelijke houding. Begint echter niet ieder wetenschappelijk onderzoek met een bepaalde aanname… Maar ik zou graag willen weten waarom jij meridianen zo een bullshit vindt?
    – Kun je mij vertellen wanneer iets wetenschappelijk bewezen is, of hoe je iets wetenschappelijk bewijst? En wanneer iets het recht heeft zich wetenschap te noemen, of wat wetenschappelijk inhoud?

    Denk dat dit wel even genoeg voor je is, graag zal ik op jou vragen of iets ingaan. En oja ik zal je even wat links geven voor wel “bewezen” zaken.
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/280/18/1585
    In dit onderzoek is er ook een groep behandelt op basis van syndroom differentiatie, deze groep heeft 14 weken na behandeling nog steeds verbetering in klachten.
    De syndroom differentiatie kan erg belangrijk zijn voor onderzoek, m.n. in acupunctuur. Zal je de volgende keer wel uitleggen wat dit inhoudt.
    http://www.jacionline.org/article/S0091-6749%2800%2964534-7/abstract

    http://pss.sagepub.com/content/9/5/397.short
    Vergelijkbare resultaten met psychotherapie en drugs, zo wanneer is iets een succesvolle clinical trail…
    En btw please dont tell me, dat je jou artikelen via google hebt gevonden he???
    Iedereen kan daar wat neerzetten, en google heeft niks te maken met clinical trials. Maar je zal het vast wel weten lol.
    Ben benieuwd naar je antwoorden.

    Groeten

  15. – Kun je mij vertellen wat jij tot nu toe van meridianen hebt begrepen? ( behalve dat je het bullshit vindt?)

    Ik heb er van begrepen dat er geen enkele fysiologische grond bestaat om aan te nemen dat ze bestaan. (if otherwise: proof please) Ik heb ook van meridianen begrepen dat het niet uitmaakt of je er nu wel of niet in prikt, wat niet verwonderlijk is, aangezien ze niet bestaan. (if not: proof please) Het is, net als de leer der humoren een vervlogen idee. Verder is dit natuurlijk een belachelijke wijze van discussiëren. JIJ beweert dat meridianen bestaan, dus JIJ levert bewijs. Ga je gang.

    Iets bullshit vinden, is niet echt een wetenschappelijke houding. Begint echter niet ieder wetenschappelijk onderzoek met een bepaalde aanname…

    Ik vind homeopathie bullshit, evenals de platte aarde, UFO’s, de scheppingsleer, Geerd Hamer’s ideeën over kanker, bioresonantie en astrologie en dat lijkt me geen problematische wetenschappelijke houding. Ieder wetenschappelijk onderzoek begint met een (nul)hypothese. Maar wat doet dit er toe? De nulhypothese dat het niet uitmaakt of je nu ‘sham’ of ‘verum’ prikt kan aangenomen worden.

    Over de onderzoeken die je linkt: 12 jaar oud (JAMA), dieronderzoek (LOL!) of 38 personen, WAT EEN GRAP. Zie verder ook Acupuncture for depression
    Herbal medicines for treatment of irritable bowel syndrome
    cadeautje: Acupuncture for treatment of irritable bowel syndrome

    Op dieronderzoek ga ik niet eens in. Je levert voorbeelden aan waar geen goed bewijs voor bestaat. Helaas.

    En btw please dont tell me, dat je jou artikelen via google hebt gevonden he??? Iedereen kan daar wat neerzetten, en google heeft niks te maken met clinical trials.

    Als je even duidelijk maakt over welke artikelen je het hebt, kan ik je vraag beantwoorden. Je reacties zijn in het algemeen weinig specifiek te noemen. Je komt bijvoorbeeld niet terug op de ‘poor quality’ die je aanhaalt in je eerste reactie. Je hebt dat toen aangegeven als een argument tegen mijn blogpost, terwijl dat bij nader inzien niet het geval was. Die poor quality is jouw probleem, daarop reageren is wenselijk i.p.v. ‘hit and run’ als het verkeerd uitpakt.

  16. Ricky zegt:

    “Lege opmerking zonder specifieke informatie. Nutteloos. Ricky kwam ook al met dit argument en kwam niet erg ver.”

    Haha Ricky is gestopt nog met Bram in discussie te gaan op het moment dat Ricky iets meer te weten kwam over Bram’s achtergrond. :-)
    But good luck Bram!

    • Kijk, Ricky krijgt het door. De discussie is bij voorbaat weinig zinvol als je die voert met een skepticus die zich wel goed in heeft gelezen. Kan je die tijd beter besteden in het draaien van raderen voor de ogen van de meer ‘gullible’

  17. Tja. Ricky herinnerde zich opeens de discussies op de Jaap waar hij ook al eens voor dezelfde problemen met zijn redenaties heeft gestaan. Met vergelijkbare sceptici. :cool:

    Gelukkig heeft hij meer verstand van voetballen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: